【文字おこし2】全国から再稼働反対を訴える院内交渉集会 刈羽村村議会議員からの質問ほか

【刈羽村村議会議員からの質問ほか・文字おこし】 

〇刈羽村村議会議員 近藤容人氏 
http://www.vill.kariwa.niigata.jp/www/assembly/index.jsp 
〇原子力規制庁 原子力防災課 課長補佐 刀禰(とね)正樹氏 

司 会 :質問2「福島及び原発立地・周辺への説明について」ですが、先ほど福島県でも各原発立地周辺でも行ったという回答を(原子力規制庁側から)いただいたが、実際に原発立地の方々の思いはだいぶ違う。各原発立地周辺の方々意見をいただきたい。 

近藤氏:新潟県刈羽村の村議会議員近藤容人(ようにん)と申します。 
これをまず見てほしい。東京電力からの説明書だ。事業者として、行政・議会・地域住民に対して説明会がある。議会に対しては、明日(6/4)13:30~、たしか18:00~地域住民に対して。 
 ↓ (おそらくこのことだと思われる。) 
『東京電力による刈羽村地域住民への説明会http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130510-00000051-san-l15』 

近藤氏:規制庁側も把握していると思うが、中越沖地震の直後から事業者(東電)から回数は非常に少なく不満だが、説明会が開かれてきた。以前は経済産業省原子力安全保安院も説明資料を作成し、柏崎刈羽原発では柏崎市と刈羽村に対してになるが、必ず行政・議会・地域住民に対し説明会が実施されていた。 
今のあなた(規制庁側)の説明の中で聞き取れなかった点もあるが、担当官(原子力防災専門官)が居るんだと。そこから説明させているんだと。 
しかし、説明は少なくとも、議会・地域住民は受けておりません! 
そもそも旧原子力保安院の場合は、保安院長またはNO.2、各担当部門の課長がずらっとひな壇に並び、必ず資料を用意し説明をします(していた)。あなた(規制庁側)がいった駐在員(原子力防災専門官)が居るから(従前の説明会開催は)いいだろうという話ではないだろうというふうに私は思う。 
全国どこの自治体でもすべて同じこと(説明会)をやっていただきたい。 
これをすべて否定するのであれば、規制庁は何様なんだかしらないけれども、ちゃんと住民が納得できる理由をつけて、答えてもらいたい。 
(そんな意見は)くだらないとかだめだとか、(説明する)時間がないからとか人間が足りないとか、そんな話じゃないんですよ!そんな話でなくて、本当に『ああ、そうか。そうだったのか。』ということで、(こちら側が納得する)わかりましたと言えるような理由をつけてしっかり答えてもらいたい。 
(議会・地域住民に対する説明会がないことへの)抗議を含めて、(今までの経緯)事実があったということをまず最初に言っておきたい。 
質問1「指針決定、防災計画、防災訓練のスケジュールについて 1-1原子力災害対策指針の決定過程を教えてください」に関して。 
事故について、どういうことを想定するかというのがありますよね。それが一番の根本だったと思う。 
福島原発事故による放射性物質の環境への放出量の何だかんだと書いてありましたよね。 
細かな詳細は(手元に)資料がなくわからないが、その地域の出力割でもって2倍の出力があれば2倍。4倍なら4倍というように、放射性物質が放出された時の前提にすると書いてあった。 
しかし、しかしですよ!頭にきてしょうがないのは、言葉(遣い)を丁寧にってことなんですが、あんた、知っていると思うけどね、原災法第15条には、爆発・炎上というのが書かれてあるでしょが。ね、1~13番位まで書いてある。 
その中で爆発・炎上って書いてあるでしょうが。書いてあるんだって!後で読みなさい!ね、まあ忙しいだろうけど。 

刀禰氏:うん、ちょっとすみません。私どもが担当ですので、ちょっと・・・ 

近藤氏:お、わ、おめー担当、担当なのか!爆発・炎上と書いてあるの!一番最後がコントロール不能って書いてあるの!いいかい、ゆっくり言うよ。原災法第15条の中で避難をさせなければだめだというところが、確か1~13で書いてあるんですよ。ね、その中に爆発・炎上と書いてある。書いてあるの! 

刀禰氏:炎上とは書いてないと思います。 

近藤氏:炎上とは書いてないか。少なくとも爆発とは書いてあるの! 
で、俺は、ちょっとボッていくのかと思ったら、あの(福島の)爆発だよ!ドカーン!水素爆発。。 
何だ、ありゃあ!おい、どうしてくれるんだよ! 
しかも、しかもですよ、ねえ。しかも想定しうることは格納容器の爆発、あんなものはたったの5気圧しかないじゃないか!余裕とって8気圧。それ間違いないでしょ? 
それから圧力容器は何気圧だ?いちいち覚えてられないけど、70~80とか書いてあるのか? 
圧力なべみたいなもんだよ!原理は全く同じだ! 
それが爆発するかしないかっていうことをさんざんやってたじゃないか! 
4号機は使用済み核燃料プール、それに穴が開いたらどうするんだっていうのあったでしょ!直径1m位でいいよ。穴開いたらどうするんだ?どうもこうもならんで、ねえ。たまたま穴が開かなかった、たまたま。 
1号機の水蒸気爆発がどうかグダグダやっていたけれども、十分想定がされたわけだ。 
ねえ、格納容器だって爆発する可能性あったわけ!だからそれをなぜ想定しないのか! 
もう1回ゆっくり言うよ。(福島事故では)圧力容器、格納容器の爆発スレスレであれだけ大騒ぎになっていたのに、なぜ想定しなかったのか! 
それから近藤俊一くんが書いた、あの最悪のシナリオっていうのがあるだろ。ようするに言いたいことは、使用済み核燃料プールがひっくり返ったらどうするんだっていうこと。 
知っているでしょ?そんなことは。そういったことを想定しないで何が(災害対策)指針だっていうふうに言いたいんだよ。実際にそれが我々の目の前に覆いかぶさって、福島でこれだけの事態になっていて、何故それを想定しないんだ! 
いろんな学者がいるもんだから、いろんな意見がある。 
さまざまな記者が記事としてどんどん書く。そういったことを根拠にして言っているんじゃないんだ! 
実際に目の前であったこと、3つもね、メルトダウンになっているなんて、世の中のどこにあるんだよ、今まで! 
(会場から「本当だ」、「本当だ!」の声) 
近藤氏:なぜそれを基礎の基礎にしないんだよ!(指さして)答えてくれ!2つ質問したぞ。 

刀禰氏:あの、すみません。あの後者の質問から回答させていただきますが、まさにそんなふうな想定をした上で作ったのが、今回の(災害対策)指針でございまして・・・ 
(会場から「ウソばっかり!」「えー、ウーソばっかり!」の声) 

刀禰氏:ここに書いてありますけれども、まさに福島の事故の教訓を踏まえてあると。だからこそですね、皆さんご存知かしりませんけど、防災対策の重点区域を従前の8~10kmとしていたものを、30km圏を目安として拡大するというわけですね。今までの事故のように放射性物質が、広範に拡散していくというおそれを想定して対応しなければいけないという考え方でございます。 
先生は、すいません、あのー、過去の原子力安全保安院・原子力安全委員会についてご批判をされているかと思いますが、原子力規制委員会としては新しい取り組みをしていくということで、福島の事故をとらえているということでございます。 
(会場から「やってないじゃない!」の声) 

刀禰氏:もう1問ご質問いただいておりますが、どういうふうな説明をしていくかに関しましては、これはもう(目をつむりながら)、説明の機会をですね、あのー、これでやったということでは十分でないと思っておりますので、機会があるごとに積極的にご説明していくことだと思っております。 
ただまあ、新潟県では、先生はご存知かと思いますが、「地域の会」というかたちで、まあ、多くの市民団体の方々を含め、現地の事務所長を中心とした、こういった取り組みもやらせていただいておりまして、定期的に原子力災害対策指針の改訂に関する進捗状況を報告してきております。 
もちろん、これだけでは十分かというとそうではないと思いますから、関係自治体あるいはいろいろな要望があるかと思いますので、ご要望に応じて対応していくということで取り組みたいと思います。 

司 会 :はい。 
福島からの方が所用で帰られたが、一度(原子力)事故を起こしたら、もう起こってしまったらダメだ!防災なんてやってられない、実際には割に合わないと。例えば、200万人がどうやって逃げるんだ?と指摘されています。 
福島の事故を経験した人たち自身がそうやって言っているんです。 
先ほど福島を踏まえて(災害対策指針)作ったということとは、えらい矛盾があると思います。 
刀禰氏:(うなずきながら、メモは取る。) 

司 会 :それについてどう思うのか? 

刀禰氏:すみません。ご主旨がよくわからないんですけれども。。 
(会場から「えー(呆)」「ご主旨がわからない?」の声) 

司 会 :ご主旨がわからない? 

刀禰氏:30km圏のことですか? 
(会場から「そうよ!」「30km圏だよ」の声) 

刀禰氏:(うなずく) 

司 会 :いったん(事故が)起こってしまったら、どうしようもないというのが実感としての言葉なんです。それについてあなたはどう思いますか? 

刀禰氏:まああのー、その意味では、あのー、過去の原子力安全行政に関して、まあ私どもとしては大いに反省しなければいけないというところから出発しておりますので、それはこういった(災害対策)指針というのがガイドラインのみならず、実際面としての訓練、これもあの、従前は十分でなかったということだと思います。 
したがって、昨年からは各県でも取り組み始めていただいておりますが、こういった避難訓練についても、従前のシナリオありきの訓練ではなくて、実際に「ブラインド」という言い方をしておりますが、シナリオを関係者が住民に知られないかたちで、リアルなかたちで訓練をしていく、あるいは今回から防災対策の区域が非常に広範に拡がりますので、広域避難訓練をしていく。 
例えば川内(原発)ですが、海岸部分で離島地域とかこういったところに、防災区域にいくつか入ってしまうところがありますので、海上保安庁やいろいろな関係機関の協力を得て、海上輸送で避難していくとか、こういったことも実際的にやらなければならないと思っておりますので、しっかりと取り込んで変えていきたいと思います。 

司 会 :実践的とは思えないですけど。。 

近藤氏:待った、待った!(次の質問に行くのは)私の質問に答えてからだ。あんた(刀禰氏)が今、何を言ったかというとですよ。まずガイドライン・計画を作る、訓練をやる。こう言いましたよね。 
そのガイドラインを作るときの根本的な問題は事故の想定をどうするかということを言ったわけだ。 
あなた(刀禰氏)は、福島で起こった事故を想定したんだから、何が問題あるんだって言ったわけだ。それが話にならないと私は言っているんだ! 
何故話にならないか、それは圧力容器の爆発はなかった。なかったですよね?ありましたか?なかったですよね? 

刀禰氏:そうですね。福島のあの想定というのはですね、私どもとしては単なる原発そのものではなくて、実際に広範に放射性物質が拡散しましたね。原発の外にも大きな被害を与えました。こうした被害の実態を踏まえてやるってことでございます。 

近藤氏:(厳しい表情で首を振って)違う、違う!いいかね、よく聞きなさいよ! 
計画だ訓練だとかの前提になるものはまず(事故の)想定であると。その想定について私は今話しをしているわけ。 
あなた(刀禰氏)はその想定というものは、実際に起こった福島の事故が原点だから、それをまずもとにして、と言う。 
私はそういったこと言っているんじゃない! 
スレスレまでいった圧力容器・格納容器の爆発、使用済み核燃料プールに30cmでも1mでもいい、穴が開いた時のそういった時の事態。これを前提にするべきではないでしょうかって言っているんだよ!
なあ。それに対して規制庁としては、「んなもん、関係ねえんだ」起こったことを想定していればいいんだっていうふうにあなた(刀禰氏)が言ったから、違うだろって。 
あれだけ必死になって皆がバカになってやって、「福島50」って言ってるが、よくもまあ、あんなもんで止まった。うまくいったと。うまくいったわけだよね?だからこれは奇跡だって言ってるわけだ。 
奇跡をね、奇跡を前提にして何を考えているんだってことを私はまず言いたい! 
それから次!私の質問に対していいか、あんたが答えたことに対する再質問だよ。あなたは今こういうことを言った。 
これから現地の担当官、その派遣している人、居ますよね。所長以下何人か居ますよね?彼らが今後いろんなことを考えていく。しかし、たとえば地域の会、たしかにいるやね、柏崎刈羽の場合は。 
しかし私が言ったのは従前のようにきちんと説明会をしてくれということ。地域の会は委員は発言できるが、見ている人(傍聴)はしゃべっちゃだめなんだ。知ってんだろ? 
知らないなら教えてやる!地域の会に入っている代表はしゃべれるが、だれでも来ていい(傍聴)とありますよ。今度6/5だかにあるんだわ。だけど(傍聴者には)発言権はないんだよ!何もないんだよ!これじゃまるっきり・・・(←聞き取れない) 
担当者を中心にしてこれから考える、なーに呑気なこと言ってるんだよ!はい。今のこの質問に対して答えてみろ! 
(会場から「そうだ!」の声) 

刀禰氏:すいません。2つあるかと思いますけれども。まず、1つ目の事故の想定のところですが、先生、あの・・・ 

近藤氏:「先生」っていうのはやめてくれ! 

刀禰氏:(近藤氏の発言には目もくれず、顔色も変えずに淡々と)ご理解いただきたいことが2つありまして、福島の、まあ、ああいう事故の教訓を踏まえて、私ども規制委員会として、全体としてやっていることは2つですね。 
まあ、簡単に申し上げます。簡単に2つ言いますと、原発そのものの規制基準を厳格化し、いわゆる安全性を高めるということですね。後ほど担当者がまいりますので、そちらの方で対応させていただきますが。 
もう1つは実際に事故が起きた時にですね、原発の外に居る人たち、いわゆる住民の方々をどう守っていくか。 

近藤氏:そういうこと! 

刀禰氏:そこは防災対策でございます。したがって、私どもとして今やっていることはですね、原発の安全性を高めていく。 
これはもう大前提でございまして、あの、まさに7月の段階で新しい規制基準を作るということにしておりますので、これまでの事故が二度と起きないようにしていくということが1つでございます。 
それからもう1つは、規制基準により安全性を高めても事故が起きないという100%確証をもって言えるわけでは当然ございませんので、それは安全神話の繰り返しになるので、したがって仮に事故が起きた場合、事故が起きる場合というのは放射性物質が(原発敷地)外に拡散することですね、拡散することに備えて、住民の避難・屋内退避・安定ヨウ素剤をどう配布していくかということでございます。そういったものを考えていくにあたってですね、私どもとしては実際に放射性物質が広範囲に拡散していくと、こういうふうなシビアな事態が起きる、重大な災害が起こりうるということを前提にしております。原子力災害対策指針の中に書いております。 
(司会を遮って)、あーすいません、もう1つ加えたいと思いますけれども、私どもとしてはあのー、えー、議会とかそれからあの行政、行政に関して私どもとしてもご説明はしておりますので、議会でも同じですけれども、これは当然ご要望を・・・ 

近藤氏:議会と地域(住民)と言ったろうが! 

刀禰氏:したがってあのー、もし説明の機会が必要ということでありましたら、それはもちろん私どもとしては真摯に受け止めて対応して参りたいと思います。 
(会場から「答えになってないよ!」の声) 

司 会 :この件について、他の地域の方にもぜひ(発言)お願いしたいと思います。 

近藤氏:(刀禰氏)逃げたつもりになっているんじゃないぞ! 


文字おこし『M』のコメント・・・ 

要約して文字おこしした部分もあります。 

『こころ』をきちんと持ち合わせた人間だからこそ、ときには感情的にもなるのです。 

規制庁側の誠意を感じられない説明っぷりを体感してください。 


IWJさんの画像も必見です♪ 
http://www.ustream.tv/recorded/33747765#/recorded/33747765 

(参考)原災法(原子力災害対策特別措置法)第15条 
http://www.nsr.go.jp/archive/nisa/word/9/0331.html 

以 上 

 

文字おこし:M

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